南都周刊编辑 冯颖彬 对话人 邱致理
 谢晋：从五十年代到八十年代中期，谢晋的高度就是中国电影的高度。五十年代有他的《红色娘子军》，六十年代又有他的《舞台姐妹》，七十年代还有他的《天云山传奇》，八十年代更有他的《芙蓉镇》。作为拥有国内观众最多的导演，谢晋自认宝刀不老，他最满意的作品尚未诞生，因为永远是“下一部”。
2008年，年届87岁的谢晋导演还有三部电影的开工计划在列。其中一部传记电影《大人家》改编自同名小说，记述了上海大光明电影院老板、总经理胡治藩的婚恋传奇。剧本改编不容易，谢晋一边慎而言之，一边仍然忍不住感叹：“中国现在最好的剧本都出不来……
真实的反抗
“我最红时经常和重庆四大花旦一起玩” 谢晋的父亲是过去上海滩最有名的会计师，望子成龙的父亲一心想让谢晋子承父业，或者有一个更为体面的工作，但谢晋却迷上了戏剧。从中学时，谢晋就开始从事业余话剧演出。1941年夏天，刚刚读完高中二年级的谢晋，违抗了父亲的意愿，报考了从南京迁往川南江安县的国立戏剧专科学校。那一年，他18岁，他之后的路，一直都真的在反抗。
南都周刊：一个很好奇的问题，当年您为什么在表演和导演的专业里选择了导演系？
谢晋：新中国成立以前，国民党区只有三个艺术院校，国立音专，国立美专，国立剧专。当时报考的人都很少，我读的是五年制，头三年不分专业，第四年分专业了，我考虑了很久，选择了导演系。我那个时候的老师很厉害，是张俊祥老师和洪深先生，洪深老师帮我定的，他说，你考导演吧。我们当时的班主任是北京人艺的第二把手焦菊隐老师，曹禺老师是教务长，都是国内戏剧界最顶级的人物。 南都周刊：这么说你对表演也是很有兴趣的？ 谢晋：我读高中时，就开始演话剧了，我还进过华光戏剧学校。我和上官云珠关系也很好，我第一次拍电视也是她教的，她当时也是报考华光的。从这个学校，一直到我高中还没毕业，我就到四川去念书了。五年制的，我念了三年，后来就跟着焦菊隐他们跑了。现在想起来，那三年，是扎扎实实念书的三年，导演的课都是最好的老师给我们上课的。几次到北京人艺，偷偷地看焦菊隐排戏，是那种大气都不敢出悄悄地进去，看他排《哈姆雷特》的全过程。 南都周刊：据说1943年为了拍电影你中途辍学了，剧专那段生活对你之后从事电影行业有什么影响？ 谢晋：我20岁的时候在学校念了三年就出来了，给焦菊隐、洪深先生当场记，给张俊祥先生做助手，从小被他们一手带出来的。还记得当时我最红的时候，重庆有四大花旦，舒绣文、白杨、张瑞芳、秦怡，我们经常在一起玩，现在也就留下张瑞芳，秦怡和我了。 南都周刊：你父亲是会计师，他希望你能子承父业，你却迷恋上戏剧跑去学电影，这中间跟父亲的冲突大吗？ 谢晋：我父亲原来在上海工作，后来被交通部调往香港工作，我也跟去香港念了一年初中，之后回上海念高中，后来就去四川念大学去了，就是国立剧专。当时父亲虽然反对，但是我从小就是一个不大听话的人，定了的事，父亲也管不着。 南都周刊：《女篮5号》是你的成名作，听说您很喜欢踢足球，为什么最后反倒先拍了篮球？ 谢晋：我当时只要拍个片子就很轰动。当时有个很大的变动，就是毛主席的政策，百花齐放、百家争鸣。导演可以敞开拍片，什么都拍。林农他是部队出来的，所以一直拍战争题材的影片，我不是军人，所以后来选择拍体育题材，就拍了《女篮5号》。我自己很喜欢体育，足球踢得很好，常常在足球队体验生活，但是足球队里没有女的，所以我选择了篮球。如果没女的，就没办法写爱情了。 南都周刊：秦怡当年是惊艳人心的美，选择她是出于商业票房的考虑吗？ 谢晋：《女篮5号》本来定了张瑞芳来演，但是我的老师张俊祥说张瑞芳脊椎骨不行，投篮跳不起来，秦怡能跳起来。结果硬是把张瑞芳拉下来了，张瑞芳自己也很后悔。之后本想和她合作另一个戏，也没成功，到现在我还觉得没能和她合作很遗憾。上两个月全国举行的文代会，还安排我给张瑞芳颁奖，我自己都很激动。在重庆时，她是大明星，我还是跑龙套的呢。 南都周刊：除了《女篮5号》存在主题争议，当年您拍摄的一系列电影都是敏感的，《舞台姐妹》还是在一片批判声中完成，您为何一直有这种跨越禁区的勇气？ 谢晋：因为我没有政治包袱，我是洪深先生很得意的门生，新中国成立后，我、林龙和郭维就最快从副导演提升到导演了。我第一次做导演是拍个小片子，一部纪录片。正式挂名字的是1954年和林农合拍的《一场风波》。后来参加苏联影展，我们是拍得最好的，一炮打响。我是夏衍、陈荒煤最喜爱的导演，所以我的《舞台姐妹》都是夏衍亲自改的大纲，写的剧本。所以后来“文革”一开始，第一个批斗的就是《舞台姐妹》，整版整版地批斗。张春桥当年还在上海做第一把手的时候说“请你们注意，这个戏，现在我们全国要批判，主要的原因是，这个是夏衍亲自动笔的。”在江南造船厂，三万多人批判我和袁雪芬两个，两个人都挂上了牌子，批判完以后看电影。之后转到国棉十七厂，也在那批判，大概两万人批判，批判完了看电影。吃完午饭转到女工聚集的曹家路，继续批判，也是两万人，但是女工看完后都痛哭流涕。这样的批斗，恐怕全世界都没有。后来我和袁雪芬成为最好的朋友，也是难友。 南都周刊：当时好像有四五个演员因为这部戏而死于非命，像上官云珠、沈浩，您的家庭也因此遭到灭顶之灾…… 谢晋：我的父母都没有办法生活下去，而且我儿子阿四也没办法在家里上学。我还在牛棚里，半夜，他们叫我，谢晋，快回去！我说干什么？他们说：你爸爸死了。我回到家他还坐在写字台前，吃了一百多颗安眠药，我把他抱起来，因为三九严寒，那个腿都直不起来，硬是把他抱到床上。第二天我想把他送到火葬场去，造反派的人让我快回，我说我爸爸死了，他们说你爸爸死了关你什么事？结果我连我爸怎么死的、在哪火化、骨灰在哪都不知道。 真实的力量
“现在的演员比以前的差远了，从来不好好演戏，差远了” 人靠戏捧，戏靠人捧，电影圈里有句顺口溜：要出名，靠谢晋，谢晋的电影出明星。的确，与谢导初次合作而一片成名的明星很多：祝希娟、陈冲、丛珊、盖克、朱时茂、吕晓禾、姜文、濮存昕……他们都称谢晋是镜头前的魔术师。他的魔术与众不同，就是在真实里寻找力量——《芙蓉镇》里姜文和刘晓庆拍着拍着，就从陌生人变成了情侣。
南都周刊：影评界认为《芙蓉镇》是你电影生涯的巅峰之作，你是否认同？
谢晋：我不这么认为。《芙蓉镇》是原著的作者不错，是第一届茅盾文学奖获奖作品，我当时看了，觉得题材很好，在陈荒煤的帮助下，拿到了拍摄权。这部电影也是议论纷纷的，后来也是反复修改，一直不行，这个不行，那个不行，乱糟糟的，半年后才通过审查。首映那天在美琪大戏院，玻璃窗都挤碎，但是姜文和刘晓庆都没被批准参加首映，给观众看了一个没有明星的首映礼，所以大家都急了。  拍《芙蓉镇》时，谢晋指导刘晓庆演戏。
南都周刊：当年刘晓庆和姜文都是毛遂自荐要演这部戏，您为什么敢启用他们，尤其是当时还是影视界新人的姜文，他比刘晓庆要小8岁。 谢晋：刘晓庆是因为我好几次要用她都没成功，所以《芙蓉镇》这次就选她了。姜文比刘晓庆小八九岁，他和吕丽萍、丛珊、岳红是一个班的，这四个人是他们那届最好的演员。有一次我去“中戏”，看到姜文在排练厅演一个独幕剧，那时他还没毕业，当时我就记住了他。小说里，秦书田要比刘晓庆那个角色大，姜文和我说，“这个《芙蓉镇》让我来演吧”，我说，“你年纪太小”，他说，“化完妆，弄完头发和衣服这些，我绝对不让你觉得我比她小。”果然后来化完妆，感觉不错，像刘晓庆的大哥。后来就决定拍了，谁知道后来拍着拍着两个人要好了，还同居了三年，后来又分开了。我当时也没发现，就说你们俩要好好拍戏啊。 南都周刊：拍《芙蓉镇》姜文和刘晓庆演得那么到位，是假戏真做的因素吗？ 谢晋：前年遇到姜文，他送我一条很漂亮的围巾，我说，“围巾不要了，你说哪几部戏你自己比较满意啊？”他说，“谢导，很奇怪，我现在拍的戏，都不如以前演的《芙蓉镇》啊。”我说，“你现在才知道啊？你知道为什么吗？”《芙蓉镇》里他演等着刘晓庆给他做米豆腐吃的那场戏，是拍得最好的一场戏。他去舀肉末，刘晓庆看到他了，两个人看到了，后来感情冲动，两个都没讲话，手慢慢松开。我悄悄跟摄影师讲，拍戏时先拍一条24格的，再拍一条26格，最后拍一条28格的。后来放样片的时候，我问他们哪个好，都觉得26格的最好，眼神、人情最到位，多了不像，少了也不像。姜文恍然大悟说：“谢导啊，怪不得啊，你的戏得了那么多奖。”我说，这个当时大家都不知道，我就稍微和摄影讲了一下，让他拍的时候稍微注意下，那摄影也不敢和其他人讲。姜文自己也没想到。这个东西，我拍的时候都没告诉他们。 南都周刊：刘晓庆说她是中国最好的女演员，您怎么评价？ 谢晋：这句话对一半，她第一部戏是18岁的时候八一厂的戏，形象不错，戏也不错，她的路子比较宽，像《芙蓉镇》里从一个少妇演到有花白头发的中年妇女，心理跨度挺大的。包括这两年我跟她再合作的《金大班的最后一夜》也很不错。 南都周刊：跟你合作过的演员基本都是一炮而红，包括姜文、丛珊、朱时茂、盖克等等，拍戏的时候你如何去雕琢演员，让他们散发出光芒？ 谢晋：《高山下的花环》就王玉梅演过戏，其他人都没演过，盖克什么的都是那时出来的。那个时候凡是我讲戏，我都要求他们记笔记，我给他们讲戏的时候，他们都必须记笔记的，他们都是话剧演员啊。现在的演员和那个时候的演员差太远了，从来不好好演戏，差得太远啦。那时的那批演员我很满意，现在是找不出来了。 真实的批评
“张艺谋、陈凯歌现在的戏为什么挨骂？就是因为不真实” “金杯，银杯，不如观众的口碑。”谢晋的这句名言曾经轰动中国电影界。谢晋曾说，他的影片所向往的境界，不是场灯亮起时雷鸣的掌声，而是大幕闭上，长时间的静默之后，观众席里一声轻轻的叹息。看到这些年的“大片”，谢晋并不着急站出来说什么，但如果他说了他就要让所有人明白这句话的意义，背负着商业目标的张艺谋也明白了。
南都周刊：回顾您一生的作品，您自己最满意的是哪一部？
谢晋：前年电影一百周年，选了一百部划时代的中国电影，包括《十字街头》和《渔光曲》都在里面，大陆片子选了八九十部，其他是港澳台的。后来，他们让我在这一百部里再选十部，选出哪些是最好的，我说我不参加，后来他们说，谢导，你一定要参加啊。我心里觉得，我自己的片子大概就一两部还可以的。后来选的那天，杨惠珊主持的，一千多个人投票。最后选出来的，杨惠珊说，谢晋电影，十部里面有八部，我当时激动得掉眼泪了。“文革”前的，《舞台姐妹》、《女篮5号》、《红色娘子军》，“文革”期间，《天云山传奇》、《牧马人》、《芙蓉镇》，后来，《鸦片战争》和一部写越战的，我真没想到，选了我八部作品。要说我自己最满意的，还是《芙蓉镇》。 南都周刊：你自己曾经说过：“为什么我的电影与众不同？因为我有哲学。”那您电影的哲学是什么呢？ 谢晋：哲学是一个最复杂的东西，我拍电影就是把规定情景讲透，把当时环境、前后背景跟演员分析得透透彻彻，姜文那个时候拿了他小时候的照片给刘晓庆看，刘晓庆事先都不知道的，是实拍的时候，才拿给她看，这个很真实，要是事前看了好几次，就没这个感觉了。 南都周刊：现在张艺谋导演是中国票房最高的导演，你怎么看？ 谢晋：张艺谋，我上次和他讲，他还有点不高兴了。《黄金甲》后面站了一排女的，乳房大小，高低都一样的，这个怎么会呢，一点都不真实，都是挤上来的，都是虚假的。他后来说他也没办法，老板要他这样。 他拍武侠的戏，拍得很好，在九寨沟那里，风景是很漂亮，但是我说，你这个拍清朝的戏，汉代的戏，怎么到这个地方去拍，这个都不真实，他也很坦率，“老板叫我拍的”。九寨沟这么漂亮的一个地方，你那个戏是宋朝开封那个地方，怎么可能呢。这些东西一看就是虚假的。姜文刘晓庆那些都是下了功夫的，有真感情的，像那个抓手不说什么时候抓，有感觉了就抓。张艺谋，陈凯歌现在拍戏为什么有人骂，就是不真实，像他们那些武打戏都是假的，巩俐那个皇宫，看着就不像啊，场面一看就不是这么回事儿。虚假的东西怎么能激动人心呢？像美国最好的导演，首先都是很真实。电影，真实感是最要紧的。 记者后记
跟谢晋导演做访问是一件相当困难的事，并不是因为他大牌难以预约，也并非他故做大师姿态制造代沟，距离来自他衰弱的听力，但老人仍然十分认真地侧耳倾听，并且戴上随身携带的助听器。令人惊讶的是，谢导说助听器从他四十岁开始就已伴随他左右，几乎伴随了他的大半个电影人生。现如今已是张艺谋的时代，是商业大片的时代，是谢晋这样德高望重的老导演都难以为艺术片觅到投资的时代。面对偌大的白色银幕，谢晋不禁喟然长叹，一种莫名的孤独感向他袭来……
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